Políbio Braga entrevista o vereador Valter Nagelstein, presidente municipal do PMDB
Valter Nagelstein
Políbio Braga: Como será a Lei de Telefonia, que o senhor quer protocolar na Câmara de Porto Alegre?
Valter Nagelstein: Porto Alegre engessou a tecnologia de telecomunicações, sobretudo para bandas largas 4G, porque proíbe tudo. E não se pense que a tecnologia 4G é o máximo de avanço que existirá.
Políbio: Como o quê?
Valter: Essa questão das antenas é o impedimento para a chegada de novas tecnologias. As proibições de instalações são de tal ordem que a lei inviabiliza a modernização do sistema.
Políbio: O que o senhor proporá?
Valter: Porto Alegre ficará fora do 4G, caso não se abram espaços para novas antenas. Por que não instalar antenas mimetizadas, até mesmo em canteiros de rótulas?
Políbio: E a saúde?
Valter: E os médicos que usam o celular e a banda larga de internet para salvar vidas? Vamos ficar presos ao princípio dos possíveis danos provocados pelas antenas, mesmo sabendo que há mais de uma dezena de anos elas existem e nunca se comprovou dano algum?
Políbio: A legislação de Porto Alegre não é igual a de outras grandes capitais?
Valter: É pior. Muito pior. Ela engessa tudo.
Categorias:Ciência e Tecnologia, Telefonia Móvel
Apenas 7 capitais, incluindo Porto Alegre, estão preparadas para receber a tecnologia 5G 
Senado aprova Lei Geral das Antenas 
Projeto das antenas de celular é aprovado com 15 emendas 
Alteração da Lei das Antenas gera polêmica na Cosmam 
portoimagem.wordpress.com 
É bom conservar essas discussões para que quando Porto Alegre ficar muito atrasada em relação ao resto do Brasil e todo mundo se perguntar o porquê, retorne-se a esses argumentos que revelam o que certos iluminados pensam sobre tudo o que seja investimento em melhorias. Podem ter certeza de que mais tarde essas mesmas pessoas vão colocar a culpa nos últimos prefeitos por não terem investido em antenas 4G em tempo.
O salário de um vereador em Porto Alegre é de 10 mil reais.
Uma campanha como a do Nagelstein, com cavaletes por toda a cidade, não deve sair por menos de 500 mil reais.
Ele precisaria de 50 meses só para empatar o que gastou, isso dá mais de 4 anos de salario integralmente dedicado.
Será q vivo, claro, tim, oi, foram solidárias com esse drama??
Até ia pesquisar as doações pra campanha dele, mas o sistema “misteriosamente” está fora do ar….
Para combater isto somente com o financiamento público de campanhas, quem aparecesse com mais material do que os outros, os próprios comitês dos outros partidos denunciariam.
O problema é que todos pensam que fica mais barato não se financiar as campanhas, mas se computarmos todos as retribuições que os políticos fazem depois, fica mil vezes mais caro, e no caso com implicações bem mais sérias (saúde).
Se houvesse financiamento público de campanhas os outros partidos iriam contar o número de plaquinhas!
Mais uma coisa que o MP não investiga.
Houve uma pesquisa que mostra uma grande disparidade entre valores pagos em campanhas e o salário que o eleito ganha no período.
Não estou desculpando o Nagelstein. Ele é péssimo! mas não é o único… praticamente todos gastam mais em campanha do que seu salário.
Enfim, chegamos a conclusão, grande parte dos Vereadores da Câmara Municipal de Porto Alegre só precisam dos votos dos eleitores no momento da eleição, depois partem para seus vôos rasantes, qual seja, defender os interesses privados das empresas que bancam suas campanhas políticas, seria este o caso em tela.
Portanto, tudo vale, tudo pode, estamos a caminho da Copa do Mundo?
Mais alguns links pra reforçar os argumentos:
Causas de infertilidade nos homens:
http://www.controlyourimpact.com/2008/03/disadvantages-of-mobile-phones-cause-of-infertility-in-man/
Efeitos negativos a saude:
http://www.controlyourimpact.com/2008/03/disadvantages-of-mobile-phones-negative-health-effects/
Notem que todos os links estão fortemente referenciados!
E sobre as causas de infertilidade, há outros estudos que relacionam tu utilizar teu notebook no colo x redução da qualidade de esperma (sim, a radiação utilizada pelas redes sem fio ferra com os espermatozóides do teu saco).
Vamos nos concentrar nos possíveis prejuízos a saúde das antenas de celular, pois nos celulares em si não mudará nada, pois eles já existem na mão de quase 100% das pessoas… O que ficou em dúvida ainda é se deveríamos ou não instituirmos as antenas para 4G. E não se deveríamos ou não usar celulares.
Gilberto.
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O teu comentário não está levando em conta a seguinte característica:
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Tanto os celulares como as antenas utilizam a mesma freqüência, logo o que vale para um celular e para uma antena vale para o outro. A diferença está no tempo de exposição e na intensidade do campo. Logo limitar a discussão a um tipo de fonte é simplesmente ignorar que os dois são a mesma coisa.
Obviamente quanto mais distante da fonte mais fraca a radiação. Tanto que o problema dos celulares é que são encostados no rosto, e aí a suspeita de que possam causar câncer de cérebro.
Como disseram, se é para temer algo, temam os aparelhos de WIFI dentro de suas casas.
Justamente por causa da distância é que a legislação é mais restritiva!
Ninguém está querendo acabar com toda telefonia celular em Porto Alegre. E sim, que se tenha limites seguros de distância e potência. Só isso!
Ok, mas a tecnologia 4G tem uma potência bem menor, e por isso precisa diminuir as distâncias…
desculpem, aqui está o link: http://monographs.iarc.fr/ENG/Publications/REF_Poster2012.ppt
Gil.
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Tente dar uma olhadinha no significado de “teste de hipóteses”, há um problema muito sério no uso da estatística para determinar se uma hipótese é forte. Tens que chegar a um resultado com nível de erro que invalide a hipótese nula, ou em outras palavras, tens que chegar a uma correlação claríssima da existência da correlação.
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Em ciências da engenharia, por exemplo, isto é tremendamente simples, pois pode repetir o ensaio quantas vezes quiser até que estatisticamente se confirme a hipótese, já em ciências da natureza torna-se muito mais difícil, pois não dominas as variáveis. Se formos falar em ciências médicas fica ainda muito mais difícil, pois por questão de ética se um pesquisador desconfia que a hipótese pode se confirmar, e esta hipótese apresenta riscos a vida ele tem que imediatamente encerrar a pesquisa e alertar os grupos de controle!
Ora, Rogério, peguei a mesma instituição que tu pegaste, e destaquei o que ela falava das torres de celular nessa pesquisa (e não do celular como tu fizeste).
As radiações eletromagnéticas só se tornam cancerígenas, isto é, só atingem o DNA celular podendo provocar danos, em uma frequência muito
alta, como raio X, raios gama, etc.
No caso do computador no colo que pode provocar esterilidade, é por causa do calor local.
Deem uma olhada nesse resumo da IARC, na coluna da direita quando fala da exposição ambiental: Environmental exposure to ERF-EMF: no solid data.
Gil.
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Dê uma olhadinha no que escrevi acima, no solid não quer dizer que não é existente, quer dizer que dentro de um critério estatístico não se pode afirmar com certeza.
Gilberto, não existe uma relação direta e clara entre diminuir restrições e resolver o isolamento tecnológico. Veja que na Suécia há restrições muito rigorosas quanto a segurança dos automóveis e o resultado é que os automóveis Volvo são os mais seguros do mundo.
Veja que as restrições às antenas na Europa são muuuito mais rígidas do que na África, entretanto no primeiro não há isolamento tecnológico no segundo sim.
Aliás, a culpa de estarmos entre os piores em banda larga e tecnologia dos celulares é a falta de restrição, no que diz respeito ao respeito ao cliente e formação de oligopólios.
Um amigo trabalhava na Vivo e analisado os estoques de celulares e surgimento de novos aparelhos percebeu que a Vivo deveria fazer uma promoção para um modelo e plano específicos. Após implantar a promoção ele foi chamado à gerência para que nenhuma promoção seja feita sem passar pela gerência, mas posteriormente ele descobriu que há acordos de planos e preços entre as operadoras para manter o preço alto e a divisão entre elas. Não vai ser mexendo na legislação das antenas que via se resolver o atraso tecnológico.
A tecnologia não está nos equipamentos, celulares, computadores… a tecnologia está nas pessoas. Se as pessoas souberem julgar o que é tecnologia e quanto custa, as empresas rapidamente passariam a oferecer tecnologia.
O problema é que em um país como o Brasil, onde a engenharia, física, química e matemática são renegadas, quando o Rogério vem com bons argumentos baseados em pesquisas científicas os contra-argumentos são falácias, como Argumentum ad hominem, por exemplo.
Cara, não poderia ter feito comentário melhor.
Meus parabéns.
Os contra argumentos utilizando falácias, especialmente, são vistos em todas as discussões que ocorrem aqui.
Um lado argumentando com dados concretos, outros só dizendo “ahh isso é besteira”.
Isso sim é atraso…. parece que estamos vivendo no tempo das cavernas, onde a ignorância imperava.
Não existem dados sólidos para afirmar que a radiação vinda das antenas externas possa ser cancerígena: http://monographs.iarc.fr/ENG/Publications/REF_Poster2012.ppt
Mas você está usando uma condição necessária para afirmar algo suficiente.
É por isso que a OMS classifica a radiação dos celulares como “possivelmente cancerígena”. É por isso que existe uma distância legal das antenas. Por precaução. Ninguém quer correr o risco de termos um novo DDT ou Talidomida.
Fora isso meu post relaciona restrições legais ao gap tecnológico, e não aos riscos da radiação eletromagnética…
Gil.
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Há um problema nas pesquisas médicas epidemiológicas, tens que ter grupos para analisar os resultados, um que não está sujeito a nada, porém sofre a mesma influência de outros agentes e outro que está exposto.
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Não é possível separar um grupo de outro e num deles aplicar doses maciças de radiações não ionizantes para ver se daqui a vinte anos eles apresentam maior quantidade de câncer!
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Outro problema é que com animais de laboratório, ratos ou coelhos, por exemplo, como o período de vida destes animais é pequeno, não há uma similaridade entre humanos no aspecto de efeitos cumulativos, ou seja, se deres dentro da vida útil dos mesmos o que um humano recebe dentro da sua vida, vais torrar o animal!
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O que há são estudos epidemiológicos que também são difíceis de se fazer devido a constante mudança de endereço das pessoas, tudo isto concorre para a conclusão de “no solid data”, mas sabe o que significa uma hipótese “solid data” seria uma correlação forte ao nível de significância estatística, isto em medicina, no caso do fumo, por exemplo demoraram uns 30 anos para conseguirem (e fumo é bem mais fácil).
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Os estudos epidemiológicos tem inúmeros problemas metodológicos, por exemplo (explico depois), o tamanho da amostra, a estatística a ser utilizada e os problemas éticos.
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Tamanho da amostra: Se um determinado tipo de câncer atinge por exemplo 2% da população, para fazer um estudo em que se tenha a prova positiva, teremos que ter grupos de controle de mais de 1.000 pessoas, qualquer grupo de controle abaixo disto, mesmo se verificando que há um aumento de 0,5% da taxa de uma doença qualquer, não é possível afirmar com certeza estatística a confirmação da relação causa efeito.
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Estatística: A estatística a ser utilizada deve ser uma estatística multivariada, (este problema está associado ao tamanho da amostra), pois são diversas variáveis interconectadas, por exemplo, um grupo de amostragem que não usa celular, pode ter como variável associada pessoas que não gostam de tecnologia e de alimentação industrializada, logo pode haver menor incidência de câncer neste grupo causado não pelo menor uso do celular, mas sim pela alimentação deiferenciada.
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Problemas éticos: Estes são as restrições mais fortes que se tem na pesquisa médica, não pode-se nos dias atuais fazer como o governo dos USA fez lá pelas décadas de 50 e 60, expor soldados a diferentes distâncias de explosões nucleares para ver o que resultava. Hoje em dia é impensável.
Ok, Rogério. Quando a pesquisa é a favor dos argumentos ela serve, e quando ela é contra não serve mais…
Necessário e suficiente:
Se a pesquisa diz: Causa câncer, quer dizer que causa câncer; (suficiente)
Se a pesquisa diz: Não causa câncer, quer dizer que não causa câncer; (suficiente)
Se a pesquisa diz: Não podemos afirmar que causa câncer, quer dizer que não se pode afirmar que causa câncer; (necessário)
Se a pesquisa diz: Não podemos afirmar que não causa câncer, quer dizer que não se pode afirmar que não causa câncer; (necessário)
A pesquisa diz que não se pode afirmar que não causa câncer e você está afirmado que “como não diz que causa câncer então não causa”. Essa é uma conclusão errada! Isso não é ciência!
Se a pesquisa diz “não se pode afirmar que não causa câncer”, os dados podem ter indicado que há um aumento na incidência de câncer, mas os dados podem apresentam muita dispersão, então não se pode afirmar que sim. Se for esse o caso em uma amostra maior, pode-se reduzir a dispersão e afirmar que sim ou que não.
No espectro eletromagnético, que vai das ondas de rádio para infravermelho, luz visível, ultra-violeta, raios x, raios gama, do maior comprimento de onda para o menor, somente a partir do ultra-violeta existe dano à saúde. As ondas de rádio, celular, TV, WIFI, etc, são de comprimento de onda maior do que a luz, e são inócuas à saúde. Por que ninguém se preocupa com a luz, que também é uma radiação eletromagnética? Por acaso ela é cancerígena? Existem dados suficientes para se afirmar que não causa câncer? A questão é que a classe médica sempre viu com suspeita essas pesquisas (sobre os malefícios das ondas de comprimento de onda maior que a luz) porque não há uma explicação de como elas causariam os danos ao DNA celular. Isso tudo me parece apenas um medo irracional frente ao desconhecido. Claro, é possível que de alguma maneira não conhecida exatamente essas ondas de celular sejam cancerígenas, mas dizer que se não há dados suficientes para afirmar que são cancerígenas então elas estão sob forte suspeita é um argumento fraco. Para algo ser suspeito devem haver motivos científicos para tal ou então os dados mostrarem uma relação clara que leve à suspeitra. No caso das antenas não acontece nem uma coisa nem outra.
Botem as antenas no pátio de quem gosta! Principalmente do excelentíssimo vereador.
Não sei se ele tem filhos, mas será que ele gostaria de ter uma antena dessas a dez metros do quarto do filho dele?
Tu realmente acha que ele vê problema nisso? Eu não vejo.
Antena de celular causa mais câncer que os agrotóxicos que acabam indo pras saladas comidas diariamente? Tu sabia que no RS se usa muito agrotóxico pirata contrabandeado do Paraguai e proibido aqui?
Concordo com os agrotóxicos.
Mas não deve ser porque eles causem problemas que os demais agentes causadores (ou com forte potencial) precisem ser ignorados.
Efeitos carcinogênicos são cumulativos, Adriano.
Para não ficarmos no acho isto, acho aquilo, sugiro que leiam o Press Release nº208 de 31 de maio de 2011 da Organização Mundial da Saúde intitulado: IARC CLASSIFIES RADIOFREQUENCY ELECTROMAGNETIC FIELDS AS POSSIBLY CARCINOGENIC TO HUMANS
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Clique para acessar o pr208_E.pdf
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Estão procurando fazer pesquisas na área, pois as anteriores foram todas financiadas por empresas fabricantes de celulares.
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O press release começa assim:
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Lyon, France, May 31, 2011 ‐‐ The WHO/International Agency for Research on .
Cancer(IARC) has classified radiofrequency electromagnetic fields as possibly carcinogenic to humans(Group 2B), based on an increased risk for glioma, a malignant type of brain cancer1 , associated with wireless phone use.
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Mas o Nagelstein e o Polípio devem saber mais!!!
Mas essa pesquisa trata do risco do uso de celulares e não da presença de antenas próximas. Tanto que o possível dano foi o de tumores cerebrais.
Gil.
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A freqüência é a mesma, a intensidade no caso dos celulares é maior porque está mais próxima, entretanto o tempo de exposição no caso de antenas é muito maior, e com um agravante, conforme o caso elas podem ser direcionais.
Olá, Rogério. A mesma IARC na mesma pesquisa mostrou que não há dados sólidos para afirmar que as antenas possam ser cancerígenas:
http://monographs.iarc.fr/ENG/Publications/REF_Poster2012.ppt
Na coluna da direita: no solid data.
Falando em matemática, há um problema de necessidade/suficiência nesse argumento.
Guilherme.
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Já há estudos.
Durmo com o celular ao lado da cabeça ja faz 10 anos, até agora não tive cancer, acho que não vão ser essas antenas que vão me dar cancer.
Pior, são pessoas que nunca fizeram um estudo para falar que gera cancer, querendo tirar algo que tambem nunca teve um estudo provando que gera o tal cancer.
E ai ficamos na merd*.
Enquanto isso, no primeiro mundo, onde geralmente usam tudo como exemplo quando querem torrar a paciencia…. nesse caso estão errado…. tem algo estranho ai…
Se tu for ver os posts anteriores, há referências sobre malefícios sim.
Mas interessante o raciocínio. Imagino que um cara que fumou por 10 anos não precisa parar pq ainda não pegou câncer também?
Eu fumo e sei dos malefícios do fumo, mas nem por isto vou OBRIGAR as outras pessoas a fumar. O que acontece com as antenas é que tu OBRIGAS quem está por perto a receber as radiações.
Sendo fumante, ao meu ver, tu perdeu totalmente a moral pra falar sobre qualquer assunto relacionado a saúde.
Eu estou comprometendo A MINHA SAÚDE, NÃO AS DOS OUTROS!
Ad hominem do Gilberto! Não pensei que leria isso.
É a mesma coisa que usar drogas e dar discursos contra o tráfico …
Nada a ver Gilberto! O cara pode ser drogado e ao mesmo tempo não querer que seus irmãos sejam, pois sabe a m. que é.
Você está usando um argumento falho!
Tá bom Gilberto, como estás notando que estou tratando o assunto de maneira mais científica, começaste a apelar.
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Mas vou continuar a trazer informações mais consistentes, pois há uma discussão em termos de saúde pública em grupos internacionais de pesquisa que falam mais do que as baboseiras de vereadores de Porto Alegre.
OK, OK. Eu não sou tão ignorante assim. Vamos continuar discutindo. Apenas fico preocupado com o isolamento tecnológico da nossa cidade. Mas se for realmente comprovado que as antenas sejam responsáveis por causar câncer, é algo tem que ser avaliado com cuidado e mudado. Mas o celular ser responsável por causar câncer, o que tem que ser mudado são os hábitos das pessoas de usarem nos bolsos ou usar em longas conversas. Eu uso o celular em ligações curtas, não acho que eles são pra ter longas conversas.
O fato das antenas serem perigosas à saúde é um grande problema mesmo, não podemos ignorá-lo. Desculpe se fui seco.
Resposta abaixo
Guilerme.
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Leia com cuidado o manual do teu celular!
O Guilherme “acha” que as antenas não vão causar câncer. Então tem que liberar antena pra tudo quanto é lado.
E não vão mesmo.
Que se foda a saúde. Saiam todos da frente que o Nagelstein quer ver videozinhos do youtube no seu celular.
Acho que é isso que ele quer ficar fazendo enquanto “trabalha”