É sobre Porto Alegre mas, no fim, é sobre urbanismo. Sobre noções erradas que temos sobre o desenvolvimento das nossas cidades: as soluções pro “caos” que vemos hoje são contraintuitivas ao que fomos programados para perceber.
Primeiro, porque muitas vezes se desconhece o passado, a origem dos dos problemas e como chegamos aonde estamos. Segundo, porque tudo dentro do nosso cotidiano requer planejamento para funcionar: quanto mais previsibilidade, menor chance de erro. Pra problemas complicados, onde o resultado pode ser previsto com pequena margem de erro, planejamento é essencial.
Mas o mesmo não se aplica para problemas complexos como cidades, onde novas variáveis totalmente imprevisíveis são introduzidas ao longo do caminho. Aliás, “design urbano”, aplicado na escala de uma cidade inteira, é um termo equivocado na sua essência. O pensamento modernista-corbusiano de que técnicos, planos e regras dirigindo o futuro da cidade falhou imensamente (Brasilia fala por si só), e não devemos cair na armadilha de usar a mesma lógica para soluções futuras. Gerson Ibias
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Anthony Ling, nasceu e cresceu em Porto Alegre, onde se formou Arquiteto e Urbanista pela UFRGS. Há dois anos migrou para a “selva paulistana”, inicialmente atuando junto ao arquiteto Isay Weinfeld.
Categorias:Arquitetura | Urbanismo
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portoimagem.wordpress.com 
Gostei muito do vídeo. Eu pessoalmente não gosto de NY, acho melhor exemplo cidades européias. Um grande exemplo é o que está ocorrendo em Berlim.
E esse pdf não só regulamente zoneamento em NYC (residencial, comercial e industrial) como também regulamenta detalhes dos prédios, como o formato deles a fim de espalhar mais luz do sol pela cidade.
Clique para acessar o zoning_maps_and_resolution_1961.pdf
Ou seja, NYC foi super detalhadamente planejada, sim! Mas lá tem metrô desde 1904.
Esse artigo da wikipedia descreve o processo de regulamentação de altura nos prédios de Nova Iorque.
http://en.wikipedia.org/wiki/1916_Zoning_Resolution
Esse aqui descreve que eles exigiram recuo entre prédios.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Standard_State_Zoning_Enabling_Act
Ou seja, quase tudo que o cara falou no vídeo tá ao contrário da realidade.
Lucas, obrigado pela participação! Gostaria de esclarecer este ponto, que já respondi em um comentário anterior mas merece atenção:
Meu ponto não foi dizer que não existe ou que nunca existiu nenhum tipo de planejamento ou restrição, mas que era provavelmente a legislação urbana menos restritiva de uma cidade formal no mundo moderno. Os recuos, por exemplo, não eram de ajardinamento, como em Porto Alegre, mas para areação a partir de uma determinada altura do prédio (lá pelo quadrigésimo andar). Apesar de não ser exatamente isso, o arquiteto e urbanista Rem Koolhaas definiu a primeira metade do século XX em Manhattan como “anarquia tridimensional”. Meu ponto é que se aplicássemos o Zoning Resolution de 1916 em Porto Alegre seria muito difícil discordar que teríamos uma extrema desregulamentação e flexibilização construtiva do território na cidade.
Além disso a Manhattan pré-1916 já tinha uma quantidade considerável de desenvolvimento, como pode se ver em imagens históricas como esta, de 1906: http://en.wikipedia.org/wiki/Mulberry_Street_(Manhattan)
As cidades européias que usei como exemplo também são outro exemplo a ser considerado nessa avaliação.
Abraço,
Desculpa repetir algo que já foi falado antes, mas é que esse post tem comentários longos demais, então não li tudo. Mas enfim, concordo que as regulamentações brasileiras geralmente são tão complexas que deixam tudo mais demorado e complicado. Obrigado por responder!
Gostei da discussão do vídeo, porém também fiquei com a impressão de que, para o orador, o problema seria haver demasiado planejamento e regras. Com certeza, neste aspecto eu não concordo, pois se deixarmos no caso de Porto Alegre – o mercado tomar conta da cidade, nossas (gananciosas) construtoras destruirão os espaços urbanos de convivência e passagem e o que resta de áreas verdes.
Acho que o que falta em Porto Porto é um planejamento democrático eficiente e que leve em consideração a estética, a sustentabilidade, o paisagismo e espaços de convivência e transportes para pedestres, bicicletas, automóveis e os coletivos. Difícil, não?
Quanto à cidade viva e não estática, me parece uma ideia muito pertinente.
Marcos, muito obrigado pela participação! Fico feliz que gostaste da discussão do vídeo.
Sobre teu comentário, queria te perguntar por que achas que as construtoras não construirão áreas verdes se existe uma demanda clara por áreas verdes pelos moradores? Até onde eu saiba grande parte dos condomínios, lotamentos e bairros planejados preveem esse tipo de área para atrair moradores.
Em seguida, pergunto o que significa (ou como funcionaria na prática) um planejamento democrático e eficiente, sua proposta para Porto Alegre.
Vão criar áreas verdes grandes na zona sul, onde os terrenos são baratos e lhes vai custar pouco. Depois exigir freeways cortando a cidade e quem quiser caminhar ou pedalar no caminho que vire um cidadão de bem (ou bens) e compre um carro.
Anthony, basta ver as construções na nossa cidade, atualmente, e onde se constroem as áreas verdes abertas aos cidadãos, pois condomínios fechados não me interessam.
Sabemos que as prioridades das construtoras são seus lucros e não a preservação e os espaços coletivos abertos, Com raríssimas exceções. Portanto os poderes públicos e entidades cidadãs e de bairro também devem ter voz ativa no futuro e presente das cidades.
assim, quanto ao planejamento democrático e eficiente a que me referi – onde até citei a dificuldade de se efetuá-lo – depende realmente de vontade política, acima de tudo. Não concordas?
Marcos,
Não estou falando apenas de condomínios fechados, mas sim de loteamentos e bairros planejados. Se tu já ouviste falar do empreendimento Cidade Pedra Branca, em Santa Catarina, é um exemplo. (http://www.cidadepedrabranca.com.br). Um exemplo mais próximo (mas de menor qualidade) é o próprio Central Parque, que possui áreas abertas para valorizar os imóveis dos imóveis adjacentes.
Outro exemplo mais clássico seria o Rockefeller Center, construído em uma das áreas mais densas de Manhattan e no meio da maior crise financeira da história dos EUA. A área aberta foi um sucesso absoluto e continua sendo até hoje. O Sony Platz em Berlin, o Central St Giles em Londres, a Praça Amauri em São Paulo e até mesmo os campi de universidades privadas são outros exemplos de espaços abertos criados com esse mesmo objetivo.
Claro que esse tipo de projeto será mais raro no momento em que pagamos impostos na expectativa que o poder público execute este trabalho. Afinal, teoricamente é o dever dele de construir estes espaços. No entanto, vemos que ele faz um péssimo trabalho nisso, e que cada vez mais bairros planejados planejam áreas abertas para resolver essa deficiência.
Ou seja, há um equívoco básico na sua premissa: por mais que construtoras tem o lucro como uma prioridade, elas procuram atender uma demanda dos consumidores, sendo parte dessa demanda a busca por bairros agradáveis e espaços abertos. Se fica claro que estes espaços não estão sendo oferecidos por quem deveria – o poder público – elas farão este trabalho, justamente pela busca da valorização do projeto e, enfim, o lucro.
Abraços!
Sou fã do Anthony. Uma das pessoas mais sensatas que eu já vi.
Demonstrou sua opinião através de pesquisas e argumentos. Tem mente aberta para novas ideias e não tem medo de correr atrás e apresentar propostas de melhorias (o que dificilmente vemos nas pessoas hoje em dia – já que todos somente falam, não escutam e não procuram propor algo para mudar aquilo que criticam.)
Porto Alegre, assim como o Brasil inteiro, precisa de “mais Anthony’s”!
Fraquíssima a apresentação. Cheia de erros que até uma pessoa com formação jurídica compreende os erros.
1° – Manhattan não é bairro no mesmo sentido que a Bela Vista ou o Menino Deus. É uma ilha – sob a administração de uma “subprefeitura” – onde estão situados vários bairros. Recentemente estive lá e é notório o esforço em se aumentar a qualidade de vida dos moradores. O Município de NY tem comprado diversas areas para fazer praças e parques. A demanda por sol, privacidade e silêncio nas residências fez com que os prédios situados na frente de cemitérios se tornasse muito valorizados e disputados. Aqui ninguem faz questão de morar na frente de cemitério para ter sol ou privacidade.
2° – Manhattan não é parâmetro para nós. Se não fosse o Central Park e o fato de ser uma ilha (com aeração por todo o perímetro), o verão lá seria insuportável.
3° – Os recuos que temos nos prédios e casas é o que permite termos árvores nas calçadas. As grades e muros são decorrência da violência e da insegurança. Não há relação de causa e efeito. Aliás, nas areas residenciais mais nobres de Manhattan, os prédios e as casas tem recuos, jardins e calçadas extremamente largas e arborizadas.
4° – Usa argumentos de “autoridade” sem fazer a necessária contextualização e fundamentação das posições assumidas.
A impressão que me deu é que o discurso é no sentido de entregar à população imóveis em prédios cada vez mais altos, sem jardins, sem recuo, sem garagens, sem vista, sem sol na janela e por preços cada vez mais caros, como temos visto acontecer no nosso maravilhoso mercado imobiliário.
Ou seja, querem continuar entregando produtos de 5ª categoria, cobrando peços que só são praticados em Manhattan, Tóquio ou Dubai.
Nelson,
Obrigado pelo comentário sobre a apresentação. Gostaria de responder às suas críticas para ver se conseguimos chegar a um entendimento:
1 – Não acredito que a administração de Manhattan sendo ou não um bairro no mesmo sentido que o Menino Deus seja muito relevante para o argumento em relação ao desenvolvimento urbano que o bairro teve ao longo do último século: o ponto que eu quis expôr na apresentação. O teu segundo ponto neste item deixou implícito, de certa forma, que políticas de zoneamento de bairros estritamente residenciais e limitações de densidade, por exemplo, são importantes para se ter sol e privacidade. No entanto, como comentei na apresentação, esta política implementada de cima para baixo através de um plano municipal gera uma série de distorções na mobilidade pela cidade e na dependência que os cidadãos tem pelo uso do transporte individual. Isso gera uma cidade espraiada com periferias excluídas, pessoas que ainda não tem condições de possuir um automóvel individual e que sofrem levando quase duas horas para chegar no seu trabalho nos bairros centrais da cidade. Mesmo nos EUA onde os subúrbios ainda tem uma qualidade de vida maior há um atual reposicionamento em busca dos centros, mais densos, caminháveis e acessíveis, já que existe um segregamento e uma exclusão física de quem mora afastado um do outro. Como uma referência rápida e acessível recomento este vídeo do urbanista Jeff Speck no último TED: http://www.ted.com/talks/jeff_speck_the_walkable_city.html
2 – O verão de NYC já é insuportável, e Manhattan já sofre do problema de ilha de calor – que praticamente toda grande cidade sofre. Aliás, aqui tem o exemplo de o que acontece com Manhattan atualmente: http://www.popsci.com/science/article/2013-08/what-urban-heat-island-looks
E, pra completar, no inverno é uma cidade absurdamente fria. No entanto, aparentemente há mais de um milhão de pessoas morando lá e outras milhões que gostariam de morar lá, que só não podem porque a demanda para morar lá é tão alta que os preços são absurdamente altos. Sem o Central Park e sem a água seria mais quente? Sim, mas um ou dois graus a mais não fariam muita diferença para a enorme atratividade que um bairro denso como Manhattan tem.
Em seguida, os poluentes gerados pelo trânsito de automóveis em cidades espraiadas como Porto Alegre acabam sendo um contraponto na balança desse grau a mais que tu te preocupas. Em cidades densas e caminháveis a poluição gerada pelos veículos é muito menor.
Mais importante ainda é que a cidade de Nova Iorque oferece opção: quem não gosta dessa temperatura adicional pode morar longe desse bairro em Nova Iorque, como no Queens, onde a pressão imobiliária é menor. Já Porto Alegre não nos dá essa alternativa. Temos bairros pacatos na Zona Sul ou na Zona Leste, mas mantemos a restrição também na zona central da cidade.
3 – Os recuos que temos nos terrenos privados não é o que permite termos árvores nas calçadas. Há uma diferença grande entre arborização pública e recuos em terrenos privados, que eu estava me referindo. Nenhuma edificação em Porto Alegre é obrigada a ter árvores nos seus recuos, e muitas delas não tem. Em nenhum momento da apresentação eu me coloquei contra arborização nas vias públicas, que aumentam a qualidade do ambiente de circulação entre os edifícios.
As grades e muros certamente tem relação com a construção de cercas e muros, e em nenhum momento eu disse que existe uma relação estrita de causa e efeito entre estabelecer recuos e construir cercas e muros. Eu disse que (sic) “separando as atividades dos prédios dos pedestres, o trânsito a pé se torna totalmente monótono e, ainda, inseguro, incentivando a construção de muros e cercas.”. Por não ter tempo de discorrer neste tema, dado os limites impostos pelo TEDx, eu estava me referindo aos “olhos da rua”, termo cunhado pela urbanista Jane Jacobs no seu clássico “Morte e Vida de Grandes Cidades” (http://streetswiki.wikispaces.com/Eyes+On+The+Street). Com calçadas movimentadas e vibrantes há uma ação coletiva de fiscalização mútua entre as pessoas que mitiga ações mais violentas. Casos de assalto à mão armada, estupro ou invasão de lojas, por exemplo, são muito mais prováveis em locais desertos (bairros pouco densos e zoneados) do que em locais movimentados (bairros que permitem densidade e usos mistos).
4° – Se tu consideraste a minha citação da Jane Jacobs um “argumento de autoridade” tu desconsideraste o restante da minha apresentação. Eu utilizei a citação pois resume bem a ideia que passei durante todo o resto, sendo todos eles fatos da realidade e não argumentos de autoridade..
Quanto ao nosso mercado imobiliário, não temos visto acontecer prédios sem garagens, sem jardins e sem recuo pois isso é proibido. Caso houvesse maior flexibilização provavelmente alguns prédios como estes iriam aparecer, contribuindo para o aumento do estoque de imóveis da cidade – incentivando a diminuição de preços ao contrário do aumento – e na formação de bairros mais caminháveis e mais acessíveis. Aqueles que não gostarem desse formato de cidade continuarão tendo opções em bairros mais distantes, mas sem precisar utilizar o monopólio da força do Estado para conseguir o formato de bairro que deseja e sem excluir a população mais pobre para as periferias.
O aumento no preço dos imóveis em Porto Alegre é decorrente à uma série de outros fatores totalmente desvinculados ao fato de os prédios serem mais altos, terem menos vista, ou terem mais prédios na cidade, pois todos estes fatores contribuem para a diminuição no valor dos imóveis. Acredito que não seja o intuito desta resposta, mas algumas delas são: irracionalidade temporária do mercado na precificação dos imóveis (eu não arriscaria a dizer “bolha”, mas uma supervalorização), a inflação do Real e o aumento na demanda para morar na capital, já que o mundo inteiro está vivenciando a maior migração para as cidades da história da humanidade – principalmente grandes cidades, e Porto Alegre é a maior da região.
Por fim, sua conclusão de que eu sou um cidadão que tenho a intenção de gerar um resultado pior para a cidade me deixa muito triste. Tu realmente acreditas que o intuito da minha apresentação é de fomentar a “entrega de produtos de 5ª categoria, cobrando peços que só são praticados em Manhattan, Tóquio ou Dubai.”? Minha intenção é deixar Porto Alegre cada vez mais habitável, acessível e agradável, e se tu discordas de mim para atingir este objetivo pode até apresentar argumentos diferentes, mas não há porque concluir que busco um resultado negativo para a cidade.
Enfim, obrigado pela participação e espero que tenhas entendido minha posição.
Achei o cara fraco, principalmente por dois pontos:
1- Porto Alegre foi muito planejada!? Acho que esse cara confunde planejamento com diretrizes. Mas ele tem um ponto importante sobre o quarto distrito, que foi assassinado de vez com o tombamento do bairro inteiro.
2- Manhattan é assim por que não foi regulada? Papo típico de um liberal, “funcionou pois não foi regulada”. Manhattan também tem regras de recuo e etc desde 1916, mas não foram regras conservadoras e que nunca fizeram sentido como aqui. Pelo visto ele ignora que quando POA não era regulada foi criado nosso lindo centro, com prédios empilhados em cima do outro em ruas estreitas.
Claro, quando ele fala sobre o trânsito, principalmente indução de demanda, concordo com ele.
Oi Felipe X,
Obrigado pelo comentário sobre o vídeo. Gostaria de aproveitar a ocasião para responder às suas questões:
1 – Qual a confusão que tu vês entre diretrizes e planejamento? Na minha pesquisa realmente encontrei mais de mil páginas de legislações regulando o uso do solo na cidade com o intuito de planejar a cidade. Temos planos de aberturas de ruas e viadutos desde o início do século passado, e leis de zoneamento desde 1959. Mesmo se tu considerares isso como “diretrizes”, podemos considerar que essas diretrizes foram extremamente rígidas e que prejudicaram a cidade da mesma forma.
2 – Tu estás 100% correto que Manhattan teve um plano a partir de 1916, mas teve na primeira metade do século passado uma das regulações mais livres já existentes em uma cidade formal na história das cidades contemporâneas. Se aplicássemos em Porto Alegre a mesma legislação que Manhattan teve na primeira metade do século XX seria difícil discordar que seria uma “desregulamentação” gigantesca na construção da cidade.
Quanto ao Centro, pra mim ele realmente é lindo, o meu predileto na cidade. É o bairro mais caminhável da cidade e onde mais se respeita o pedestre. Apesar de não morar no Centro conheço muita gente que mora lá e adora. Tudo pode ser feito a pé e a acessibilidade à trabalho, comércio, serviços e à rede de transporte é enorme. Tenho certeza que logo veremos seus prédios revitalizados e revalorizados pela população, que há anos o renega como algo “velho” na cidade.
Olá, obrigado pela resposta provavelmente mais educada do que eu merecia 😛
1 – Pode ser falta de conhecimento meu sobre o plano diretor mas me parece o problema dele é muito mais restringir em demasia o que pode ser feito quando limita muito a altura dos prédios, inviabiliza sacadas entre tantas outras ítens mais locais do que um plano geral de crescimento. Com plano eu imaginaria mais um zoneamento mas a la “Corbusier”, onde nosso ícone máximo é Brasília com tudo separado em setores bem definidos. Ter planejada a criação de viadutos é algo que acho lamentável, mas só acontece na prática por vontade política e poderia ser engavetado. Não impacta no crescimento natural da cidade.
2 – Ok, então concordamos sobre Manhattan, só acho que talvez a mensagem não tenha sido passada claramente, sei lá. O centro tem uma porção de “oasis”, mas em compensação tem locais que foram simplesmente destruídos por deixarem construir um prédio em cima do outro, criado paredões em ruas muito estreitas como na Dr Flores que enterrou entre outras coisas a igreja do Rosário (se bem que já foi um crime demolir a antiga). O problema é que lidamos mal com nossos traumas e reagimos a esse criando um plano conservador de mais, chegando numa cidade pouco densa como tu bem apontaste no vídeo.
Mas também acho que o centro vai melhorar logo.
Oi FelipeX, sem problemas. Vamos lá:
1-Não vejo muito essa distinção entre termos sobre planos em urbanismo. Claro que existe uma definição formal na legislação brasileira de o que deve ser um Plano Diretor, mas mesmo assim as cidades tem uma certa flexibilidade para definir o que vai entrar nessa legislação e o que fará parte de legislações anexas. Existem planos que podem visar o crescimento, o zoneamento, outros não. Mesmo assim, meu ponto não foi se referir à um determinado plano, diretriz ou viaduto, mas sim à todas essas formas de interferência como um conjunto: interferências como se ela fosse uma máquina, não um organismo vivo. Para terminar, viadutos impactam no crescimento natural da cidade ao potencializar e tornar acessíveis determinados bairros e destruir a mobilidade nas suas adjacências.
2-Acho que concordamos sim. Para pensar: tu consideras “paredões com ruas estreitas” inerentemente ruim, algo que ninguém gostaria de vivenciar? Acho que muita gente acha, e justamente reage com esses planos conservadores que tu mencionaste. O que acontece – que eu comentei na resposta ao Nelson – é que essa forma urbana se torna uma nova opção para os moradores da cidade: para quem quer viver com custos mais baixos em um ambiente aglomerado e com ampla mobilidade, essa possibilidade existe ou pode vir a existir. Eu não vejo ela como inerentemente ruim, mas uma opção de cidade dentro da cidade, que muita gente prefere. Ao mesmo tempo, criar uma cidade mais flexível não significa transformar tudo em uma selva de prédios, já que as pessoas tem preferências diferentes. Como diz Alain Bertaud, “densidade não é uma decisão de design” (http://urbanizationproject.org/blog/density-is-not-a-design-decision), já que os planos, por mais restritos que sejam, não tem condições de definir qual será a atratividade exata de uma determinada região. O que quero dizer é que, mesmo com menos restrições, certamente também seriam criados empreendimentos e loteamentos somente para residências unifamiliares (casas), por exemplo, para atender a essa demanda extremamente forte. No entanto, apesar de esses loteamentos e condomínios terem suas regras construtivas internas eles estariam sujeitos às pressões externas para transformação, e não “protegidos” por algum tipo de legislação Municipal superior onde os moradores tem pouco poder decisório.
Obrigado pela participação!
Acho um problema sério criar paredões em ruas estreitas sim, algumas ruas chegam a ter aquele frio úmido de cavernas. Note que no plano da mencionada Manhattan há sim previsão de recuos, e se não me engano lá as ruas são muito mais largas.
Eu com certeza acho que o plano conservador é um problema para POA, mas acho que isso não serve como justificativa para pecar pelo “liberou geral”. Esse argumento do mercado se auto-regula é mais uma ideologia que uma ciência 🙂
Mas realmente é muito difícil saber o que é o ideal, exatamente por isso cidades são feitas diferentes e sempre serão 🙂
FelipeX, eu entendi que tu tens essa opinião em relação à alguns tipos de ruas, mas tu estás tornando as tuas preferências pessoais em uma base universal para todos os outros seres humanos. Caso o Centro fosse completamente vazio de moradores e nunca tivesse perspectiva de crescimento populacional eu concordaria contigo: é algo universalmente e completamente rejeitado por seres humanos. Mas quando uma grande parte da população vê morar no Centro como uma alternativa acessível de moradia, superior à todas as outras – e por isso decidiu morar lá – tenho que discordar.
Sua conclusão de que “é muito difícil saber o que é o ideal” é justamente o erro dos planejadores, que tentam estandardizar um padrão de qualidade quando tanto o set de preferências pessoas é extremamente diverso quanto inovações tecnológicas permitem atingir sets de preferências diferentes, antes inatingíveis – como é o caso do elevador.
O “ideal” pra mim não é uma visão única de cidade, mas sim uma cidade que consiga maximizar o set de preferências pessoas dos seres humanos que vivem nela e que gostariam de viver nela.
O meu problema com o raciocínio “liberal” (do ponto de vista de mercado) é que ele pressupõe que o mercado se auto-regula e as forças que atuam sobre ele são uma representação da vontade da maioria, do conjunto, quando na verdade são as vontades daqueles grupos.
O problema é que raramente esse é o caso, ainda mais no Brasil que é uma plutocracia na prática. O poder econômico e político (o jeitinho, QI, etc) é muito forte, então estes grupos que acabam predominando.
Quando um grupo vai lá e põe pressão para por recuos maiores (por exemplo) está exercendo seu direto de influência política e não é nada mais que mais um grupo legitimamente tentando influenciar no todo.
Na minha opinião o grande problema é que pouca gente participa do jogo político aqui, e o resultado é que alguns grupos ganham muita força. Temos que parar de dizer que somos politizados e começar a ser de verdade.
FelipeX,
Parte da tua resposta foi exatamente o que eu ia falar, e o que foi o tema central da minha apresentação: a cidade não consegue se adaptar e atingir um crescimento orgânico porque há muita política envolvida no processo. Chame de legislação, chame de política: na prática é muito difícil separar as duas coisas, não é verdade?
Independente do mercado em questão, quanto mais restrito ele é, mais dependente ele será de favores políticos e mais ele será comandado pela plutocracia que você comenta, que também remente a mercantilismo e ao corporativismo – não à um “raciocínio liberal”. Só se, na sua definição, liberalismo é a aliança de grupos organizados com o poder público, que acredito que não seja a mais frequentemente utilizada.
Bancos, empresas de telefonia, construtoras de obras públicas e canais de televisão são os setores com provavelmente as maiores barreiras de entrada para inovação e que mais dependem da política para funcionar, e as empresas desse oligopólio restante ganham muito mais investindo em política do que na qualidade do seu produto. Como esses grupos ganham individualmente muito mais do que o prejuízo individual que cada cidadão tem com essas medidas, a tendência é que essa situação se perpetue (http://en.wikipedia.org/wiki/Public_choice), independente do nível de politização da população (lembremos o caso da Argentina, uma população altamente politizada e um fracasso mesmo assim).
Vendo pelo outro ângulo, quanto menos regulado o setor, menos dependente ele será de interferências políticas: o sucesso de um aplicativo, de uma música ou de um blog não depende de um subsídio ou favor político, mas sim se ela atenderá bem o seu público alvo.
Construções – a cidade – funciona da mesma forma: os exemplos que eu citei (como cidades pré-industriais e a Manhattan do início do século passado) tinham pouca interferência política, onde o “jeitinho”, a corrupção ou a modificação em parâmetros do plano eram muito menos relevantes já que os políticos e os planos em si tinham pouco poder no controle urbano. Não teria porque pressionar contra ou a favor de recuos ou alturas maiores ou menores, já que isso dependeria quase totalmente de quem agiria sobre o terreno. As cidades conseguiam se desenvolver naturalmente, representando melhor as vontades da maioria que nas cidades atuais. Como eu comentei na apresentação, quanto mais rígido o planejamento, mais frágil ela será: mais será importante o jogo político e o poder econômico na construção da cidade.
Tu completaste tua colocação dizendo que “pouca gente participa do jogo político”, e que pelo que eu entendi a correção para o problema seria as pessoas participarem no processo político da cidade. O problema é que o próprio processo político torna os seres humanos “racionalmente ignorantes” (http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_ignorance) já que o custo para estudar e se envolver com política de forma responsável é extremamente alto e os benefícios, ou o resultado ganho com este investimento, sempre será muito baixo: ora um mísero voto junto à influência de um grupo pequeno de eleitores ou uma cadeira em uma audiência pública com outras centenas ou milhares de pessoas. Política sempre presume a decisão final feita por um representante, e essa organização da população para tentar convencê-lo dos seus interesses é invariavelmente ineficiente.
Agora, mesmo ignorando a Teoria da Escolha Pública e a ignorância racional dos eleitores, mesmo se conseguíssemos chegar num padrão médio “democrático” de preferências dos cidadãos, este seria aplicado de forma standardizada para outras pessoas, deixando de refletir as suas vontades, voltando à utilização do exemplo que deste.
Uma última proposta para tentar tonar a premissa da politização válida seria tentar transformar a natureza humana para que ela mude completamente seu comportamento: para que o processo político funcione devemos alterar a forma de raciocínio do ser humano para que ele deixe de ser racionalmente ignorante em relação à política, pensando não no seu benefício pessoal futuro mas no benefício da comunidade. No entanto, essa premissa é extremamente perigosa já que coloca o sistema de regras inventado por um grupo de pessoas acima da própria humanidade, que tem que se curvar para se adaptar às regras, e não o contrário. Seria, aliás, semelhante às premissas utilizadas frequentemente nas revoluções “comunistas” que visam atingir esse homem “ideal”. Um conjunto saudável de regras deve aceitar os seres humanos e a realidade da forma que ela é, e não tentar alterar a realidade para que ela funcione.
Antony,
Aí que está, falas que “mais dependente ele será de favores políticos e mais ele será comandado pela plutocracia que você comenta” e discordo. Acontece que ao restringir padrões de construção houve um debate e quem se mobilizou conseguiu influenciar mais ou menos nestas decisões. No momento que não há normas a plutocracia age da maneira que bem entende sem quaisquer restrições afinal a força econômica prevalece incontestada. É “tirar o sofá da sala”, usando uma expressão antiga: em vez de dar espaço para mais pessoas simplesmente elimina-se o debate e fica com a aparente impressão que foi solucionado.
A idéia da representativade é formar uma massa em torno de ideias para finalmente influenciar decisão final do governo, montando essa força de baixo para cima. No final sim é um representante, mas a rede de influências é complexa. Estamos falando de grupos que jamais teriam qualquer espaço sem haver o debate para formulação do plano. Ao remover o debate político tu apenas diminui o nome de atores/influenciadores e deixa um grupo seleto decidir por seus interesses.
Não vou entrar nos detalhes da “ignorância racional” mas no momento que abdicas do interesse de participar do debate não é esperado que outros decidam por ti? Por que isso pior do que não haver qualquer debate e ninguém poder participar?
Honestamente acho que todo teu raciocínio parte da premissa que os mercados são eficientes e as organizações políticas não. Mas não explicas isso pois os argumentos são no estilo de “essa organização da população para tentar convencê-lo dos seus interesses é invariavelmente ineficiente”, ou seja, uma premissa. Outra premissa interessante é que a entidade “mercado” não é controlada por um grupo de pessoas, apenas o debate político.
Fechar o debate chamando isso de comunismo me fez rir, obrigado.
FelipeX,
“Acontece que ao restringir padrões de construção houve um debate e quem se mobilizou conseguiu influenciar mais ou menos nestas decisões.”
Toda minha argumentação se baseia em não restringir, não sei porque insistes em levantar a questão das restrições relacionado à ela.
–
“No momento que não há normas a plutocracia age da maneira que bem entende sem quaisquer restrições afinal a força econômica prevalece incontestada.”
Gostaria de ver exemplos de mercados competitivos e pouco restritos onde isso acontece.
–
“Estamos falando de grupos que jamais teriam qualquer espaço sem haver o debate para formulação do plano.”
Até onde eu percebo Manhattan no início do século passado era uma das cidades mais acessíveis para essas pessoas a quem tu te referes: um grande fluxo imigratório com uma cidade flexível para absorver a demanda por espaço edificado. Desconheço de cidades que tenham “representatividade” que permitem esse tipo de acessibilidade para aqueles a quem tu te referes que “jamais teriam qualquer espaço sem haver o debate para formulação do plano”. Cite algum exemplo de cidade onde assembleias e votações para tomar decisões de planejamento ajudam aqueles que tem as rendas mais baixas da população e não o estabelecimento de uma barreira de entrada compatível apenas com a classe média ou à vontade de um grupo econômico poderoso.
–
“Por que isso pior do que não haver qualquer debate e ninguém poder participar?”
Quanto à participação, todos participam do mercado, mesmo na ausência de ação. No momento que um novo produto ou serviço é ofertado e um cidadão simplesmente deixa de consumi-lo ele está sinalizando que aquele determinado produto e serviço não serve para ele. No momento que ele compra, ele sinaliza que existe demanda para tal produto, contribuindo para a formação dos preços. Isso foi bem elaborado por Hayek em “O Uso do Conhecimento da Sociedade” e de forma mais abstrata, aplicado às cidades, pela Jane Jacobs em “Morte e Vida de Grandes Cidades”. Não é preciso que haja representantes já que cada cidadão tem o poder decisório de agir ou não sobre um determinado produto ou serviço, e a própria Jacobs falou da irrelevância das audiências públicas no processo participatório da cidade. Este artigo recente elabora mais sobre esta ideia: http://marketurbanism.com/2013/11/15/the-use-of-knowledge-in-urban-development/
O problema acontece quando há exclusão do mercado na forma de normas rígidas, exatamente as mesmas que eu contesto na minha apresentação. No momento em que é proibido construir – via restrições políticas! – para atender uma determinada demanda por habitação, por exemplo – aí sim teremos a exclusão.
Gostaria que tu elaborasse sobre o que significa essa “participação” que tem capacidade de transformar positivamente as nossas cidades não via trocas voluntárias e sinalização nos preços. Seria através de mais eleições para assuntos urbanos? Mais assembleias? Quais assuntos seriam decididos via eleições e assembleias e quais não precisariam destes dispositivos de “participação”?
–
“Outra premissa interessante é que a entidade “mercado” não é controlada por um grupo de pessoas, apenas o debate político.”
O debate político é controlado por um grupo de pessoas que detém o monopólio da força. O mercado não é “controlado” da mesma forma. Os que prosperam em um ambiente altamente competitivo e com poucas barreiras de entrada são resultado da qualidade do seu produto ou serviço, não através da coerção. No momento que um produto ou serviço é ofertado não existe uma ameaça de violência física caso ele não seja consumido. Se eu não quiser comprar de um determinado fornecedor tenho a opção do seu concorrente, ou de empreender um produto melhor. Isso é completamente diferente no controle político e legislativo: se eu não quiser obedecer à legislação estabelecida pelo monopolista do uso da força sou multado ou preso.
–
“Fechar o debate chamando isso de comunismo me fez rir, obrigado.”
A referência que fiz à revoluções comunistas foi ESTRITAMENTE em relação à tentativa de mudar a natureza humana – principalmente a eliminação do egoísmo – para o funcionamento do sistema. Isso é um fato sobre o comunismo, não uma opinião minha. Se tu achas engraçado ou falso gostaria de ver evidências provando que comunistas revolucionários não buscam esse objetivo.
Timothy, quer dizer que tenho que usar a tua base de argumentação para criar minha? Essa é boa! Manhattan daquela época era muito diferente, não apenas nesse aspecto.
Acho que já ficou claro que esse debate não vai a lugar algum. Mas meu ponto é que o mercado não resolve tudo.
Saindo do mercado imobiliário, te digo que não tenho carro e sou ciclista por opção. Tenho condições de ter um veículo mas não quero. Muitas pessoas não fazem o mesmo por medo,e tenho que ouvir constantemente que sou recalcado por não poder ter um e ver gente achando que minha segurança não importa. O mesmo vale para quem usa transporte público. Enquanto isso, o lobby econômico das montadoras e do petróleo faz a maior parte dos investimentos públicos irem para o modal automotivo mesmo que não seja a maioria que usa esse modal.
Suponho que devo consumir para ganhar espaco e torcer que não morra no percurso? Não, preciso me mobilizar politicamente e pleitear infra. Já melhoramos nisso mas falta muito.
Abraço.
Desculpa errar teu nome =)
Uma coisa que penso que falta mencionar é que se para elaborar qualquer teoria, monta-se um modelo e demonstra que ele funciona. Não estou de maneira alguma afirmando que este que falas não funciona mas ninguém vive nele, é um modelo.
Meu ponto é que ele põe em segundo plano certas nuances, principalmente o lado humano das relações que temos no dia-a-dia inclusive a política. Não acho que o mercado deve posto em rédeas curtas, apenas que o resultado esperado é uma interação entre este modelo e outros.
FelipeX, fico triste que acredites que esta conversa não possa “ir para lugar nenhum”, então tentarei ser curto na minha resposta, apenas para reiterar ideias já comentadas. De qualquer forma, espero que a conversa tenha sido proveitosa.
Eu não falo apenas sobre modelos teóricos, mas sim na observação de cidades mais ou menos dinâmicas, flexíveis à adaptações e à transformações. Os principais exemplos foram dados na minha apresentação.
Novamente falaste sobre a pressão e lobby de empresários e moradores para ganharem vantagens infraestruturais e de vias específicas com dinheiro público. Respondo que também sou totalmente contra isso: a resposta do poder público deveria ser somente: não somos autorizados a fazer isso, pois não é da nossa conta. Menos política no processo construtivo, o que eu tenho falado desde o início.
A sua proposta de cidade é uma constante briga por interesses de grupos organizados que raramente trazem um resultado favorável para a cidade como um todo. É por este motivo que nossos planos diretores – que seguem essa dinâmica – parecem uma “colcha de retalhos” de propostas urbanas totalmente distintas umas das outras.
Quanto ao seu caso pessoal em relação à bicicleta, uma cidade mais dinâmica se adensaria em vários pontos naturalmente, se tornando mais caminhável, mais “ciclável” (se usa esse termo?) e com menos ênfase em carros.
Abraços e obrigado pela discussão.
Eu também acho que uma cidade mais densa seria mais prática.
Pensar que deve ser proibido o lobby é retirar o fator humano do teu modelo, como eu já disse antes. Ninguém vive num modelo 😉
Abs!
Oi FelipeX,
No mercado desregulado não existe lobby ou ele é irrelevante para os principais sucessos, já que não existe política para interferir nele. Não é um modelo, é o que ocorre em todos os mercados que funcionam desta forma.
É a consideração máxima do fator humano já que abraça sua natureza predominantemente (mas não exclusivamente) egoísta ao invés de tentar transformá-la.
Por favor perceba que não estou desconsiderando o fator humano e trabalhando em cima de um modelo, passei diversos exemplos práticos exemplificando tudo isso. Leia novamente os comentários cima, pois escrevi isso de forma bastante clara.
Para falar a verdade, devolvo a retórica: tu parece estar trabalhando em cima de um modelo sem exemplos práticos de sucesso na implementação. Pedi exemplos e não obtive resposta.
Abraços e obrigado.
Sim, não existe lobby pois o capital está livre para comprar tudo que quiser, eu já te expliquei isso diversas vezes e tu não aceita. Quem não tem dinheiro não tem representação.
Mas enfim, se me responder de novo deixar tu ter a última resposta 🙂
O problema de “comprar tudo que quiser” deixa implícito que um mercado livre tende ao monopólio, e esse seria o problema, certo?
Pois não existe um único caso no mundo, na história da humanidade, onde surgiu um monopólio de longa duração em um mercado livre, com poucas barreiras legais à concorrência. O empreendedorismo sempre desbancou os grandes, e as restrições sempre os protegeram. Novamente peço exemplos que comprovem que isso seja falso e que sua teoria está correta.
Abraços,
Eu não falei em monopólio, só oligopólio e há muitos por aí, tanto no Brasil como nos EUA ou qualquer economia moderna. Aliás, construção civil está cheia disso 🙂
O comprar tudo que quiser foi apenas uma expressão querendo dizer que no momento que tiras o poder político do jogo só sobra o poder econômico, ou seja, tu tira poder de quem não tem poder econômico.
FelipeX,
Oligopólios também são mais fortes em setores regulados, os exemplos que dei são numerosos: telefonia, bancos, seguradoras, canais de televisão e, é claro, construção civil, que é altamente regulada como comentei na apresentação.
Quanto ao poder econômico, essa é uma falácia a respeito da dinâmica de mercado: todo empreendedor que possui uma boa ideia tem condições de atrair fundos, aceleradoras ou até mesmo realizar projetos de crowdfunding para que ela se torne verdade. Todo consumidor tem o poder de escolher qual o melhor produto para si, sem estar preso à um determinado fornecedor. Esta também é uma forma de participação que eu comentei acima mas tu ignoraste, simplesmente repetindo a tua premissa. No entanto, o Brasil está na posição 118 no ranking de “Doing Business”, de facilidade de empreender, o que (isto sim) exclui aqueles que não tem poder econômico no país, deixando-os com a “participação e manifestação política” e incentivando a formação de monopólios e oligopólios.
Bem, já que gosta de rankins, até onde eu sei desde o início da onda de desregulações o que mais aconteceu nos EUA foi maior concentração de renda.
Sobre quem não tem poder econômico, dá uma lidinha sobre a formação da Restinga. Resolveram “higienizar” o entorno do estádio Tesourinha e mandaram todo mundo para lá. Felizmente, graças a manifestação política, hoje em dia quem foi removido do entorno do BarraShopping foi reassentado na região.
Ranking de liberdade econômica, veja os primeiros da lista e os últimos: http://www.heritage.org/index/
A Restinga foi criada durante a Ditadura Militar, sem o reconhecimento da propriedade de comunidades (o que ocorre até hoje já que 80-90% das favelas ocupam terras públicas) e a origem do DEMHAB – Departamento Municipal de Habitação (um órgão governamental) está ligado ao projeto do bairro. Planejamento e regulação estatal pura: não sei qual a relação disso com desregulamentação de mercado.